هاشمی دنبال شورای رهبری بود که با آن مخالف بودیم و هستیم/ سران فتنه به پشتیبانی هاشمی خیلی کارها کردند

آیت‌الله یزدی رئیس جامعه مدرسین حوزه علمیه قم در گفت‌وگویی ضمن بیان برخی ناگفته‌ها و خاطرات نقل نشده در مورد این جامعه، مجلس خبرگان، نحوه ارتباط با آقای هاشمی رفسنجانی و دولت، انتقادات صریحی نیز در مورد برخی عقاید و رفتارهای رئیس مجمع تشخیص مصلحت نظام و اسفندیار رحیم مشایی رئیس دفتر رئیس‌جمهور بیان کرد.

به گزارش رجانیوز، بخش‌های مهم این گفت‌وگو به نقل از هفته نامه پنجره در ادامه آمده است:

ساواک چگونه توانست اعضای جامعه مدرسین را شناسایی کند؟

آن‎ها در منزل آیت‌ا... آذری قمی اساسنامه جامعه مدرسین را پیدا کردند و در حقیقت این موضوع سبب شد همه افرادی را که نام‎شان در اساسنامه آمده بود، تبعید کنند که بنده نیز از جمله تبعیدی‌ها بودم. بعد ازتبعید شرایطی پیش آمد که کلیه بیانیه‎هایی که توسط حضرت امام به‎خصوص در دوران تبعید منتشر می‌شد، پس از ورود به منزل ما، پخش می‌شد.

در مورد انتخاب آیت‌ا... خامنه‌ای به‎عنوان رهبری، ظاهرا برخی از اعضای جامعه مانند آقای آذری قمی مخالفت‎هایی داشتند؟

خیر، مخالفت داشتن، یک مسئله و فکر تشکیل شورای رهبری مسئله‌ای دیگر است که بیشتر از طرف آقای هاشمی سرچشمه گرفته بود و در این رابطه، همان زمان، اکثر اعضای جامعه مدرسین مخالفت کردند. در حال حاضر هم که دوباره آقای هاشمی این مباحث را مطرح می‌کند، باز هم ما مخالفیم و بعدا هم مخالف خواهیم بود. به این علت که مسئله تشکیل شورای رهبری مبنای فقهی و علمی ندارد، بلکه مبنای روشنفکری دارد، چون یک مجتهد هیچ‎وقت نمی‌تواند مقلد باشد و با نظر شورایی بحث کند.

به‎نظر شما علت طرح چنین مبحثی از سوی آقای هاشمی، ناشی از چه مسئله‌ای‎ست؟

آقای هاشمی کمی کلی‎گراست و همین مسائل سبب می‌شود، بحث‌هایی را برای خود پیش بیاورد.

نحوه عملکرد آقای هاشمی در بعد از انتخابات ریاست‎جمهوری دهم چگونه بوده است؟

در جریان فتنه، سران فتنه به پشتیبانی آقای هاشمی خیلی کارها کردند و آقای هاشمی اساسا یک نوع تفکر داشته و دارد که هیچ ربطی به جامعه مدرسین ندارد. ایشان هیچ وقت عضو جامعه مدرسین نبوده و همیشه عضو جامعه روحانیت مبارز بوده و در آن‌جا نیز همیشه این بحث‌ها با ایشان وجود داشته است.

علت عدم شرکت شما در اجلاسیه خبرگان سال قبل چه بود؟ آیا به‎خاطر کسالت بوده است؟

بله، اما عدم حضور بنده به علت اختلاف با آقای هاشمی بود. در حقیقت شبی که صبح‎اش اجلاس مجلس خبرگان رهبری آغاز به کار می‌کرد، طبق رسمی که از زمان آیت‌ا... مشکینی رییس پیشین مجلس خبرگان بود، صحبتی با رییس مجلس برای تعیین محورهای سخنرانی افتتاحیه می‌شد. همه اعضا آن شب بودند و بنده به ایشان گفتم که جناب آقای هاشمی رسم بوده که شب قبل از شروع اجلاس، دوستان هیئت رییسه، محورهای سخنرانی را از رییس پرسیده و نظر می‌داده‌اند. آقای هاشمی یک‎سری مسائلی را مطرح کرد که از دید ما دست سوم و چهارم بود، بنده گفتم آقای هاشمی هیچ تعارفی نداریم این سخنان بیانش در مدرسه درست است، ولی شما باید فاصله‎تان را با رهبری کم کنید، فاصله شما با رهبری زیاد است، در این شرایط اگر شما فاصله‎تان را با رهبری کم کنید، به‎خصوص در جلسه و قبل از نطق‎تان، حتما می‌توانید جلسه را خوب اداره کنید و بنده با توجه به ارتباطی که با اعضا دارم و گفت‌وگوهای تلفنی و حضوری، پیش‎بینی می‌کنم جلسه فردا خالی از تشنج نخواهد بود؛ به این دلیل که شما با رهبری فاصله گرفته‎اید و در حقیقت یک نوع برداشت‎هایی از این فاصله و سکوت‎تان شده. شما در نطق افتتاحیه، فاصله‎تان را با رهبری کم کنید. بالاخره آن شب در کمیسیون سه نفره‌ای که بنده عضو آن بودم و این مباحث با آقای هاشمی طرح شد، به علت این‌که بنده ناراحت شدم، آخرش ایشان گفت که ادبیات فلانی را قبول ندارم و به یک شکلی مطلب را خواهم گفت که این مسئله‌ای که شماها می‌گویید حل شود. بنده همان شب از سر سفره نتوانستم بلند شوم و در حقیقت دچار بیماری شدم که هنوز هم آثار آن باقی مانده. ولی خوشبختانه مقام معظم رهبری تدبیرهای بسیار خوبی داشتند و تبیین کردند که حساب ایشان از سران فتنه جداست و در نهایت این اواخر دوستان گفتند که شما حساب‎تان را از فرزندان‎تان جدا کنید، زیرا شما یک موقعیت و فرزندان‎تان موقعیت دیگری دارند.

به‎نظر می‎رسد، شما هم رابطه‎تان با آقای هاشمی بهتر شده است؟

ما رابطه‎مان با آقای هاشمی همیشه خوب بوده، البته اختلاف هم داشتیم؛ در حال حاضر، هم رابطه‎مان خوب است و اختلاف هم داریم. در مجلس هم که ایشان رییس بود و بنده نایب‎رییس، همیشه با هم اختلاف داشتیم. به ایشان می‌گفتم این روشنفکربازی‎ها اسمش اجتهاد نیست و آقای هاشمی می‌گفت مجتهدین گفته‌اند، اجتهاد مبنای خاصی دارد. در مجمع تشخیص مصلحت نظام هم به‎عنوان عضو شورای نگهبان شرکت می‌کردم. بارها با آقای هاشمی این بحث‌ها را داشتم که آقای هاشمی شما این‌جا حق ندارید که بگویید این خلاف شرع است یا خیر؛ این‌جا مجمع تشخیص مصلحت نظام است و تشخیص خلاف شرع بودن یا نبودن مربوط به شورای نگهبان است و آقای هاشمی می‌گفت نه حالا این‌جا بحث می‌کنیم، شاید در رأی‎گیری تأثیری داشته باشد که بنده می‌گفتم این خلاف است و اشکال شرعی دارد و شما حق ندارید این مسائل را مطرح کنید. با این اوصاف ما با هم دوست هستیم. البته نویسنده‌ای گفته که قضیه ما با لبخند حل می‌شود که این مطلب صحیح نیست، زیرا قضیه ما با ایشان حل شدنی نیست، آقای هاشمی یک نوع تفکری دارد و ما هم یک تفکر دیگر، اما در عین‎حال ایشان یک روحانی سابقه‎دار، مبارز و خدوم در کشور است که ما روشش را نمی‌پسندیم و با خودش هم صحبت کرده‎ایم، ولی تخریبش را هم جایز نمی‌دانیم.

در مقطعی که آقای خاتمی برای ریاست‌جمهوری کاندیدا شدند، شما از آقای ناطق حمایت کردید؛ این حمایت براساس چه تحلیلی بود؟

تحلیل لازم نداشت؛ کار ایشان را در دوره مجلس دیده بودیم و با هم معاشرت داشتیم و رفتار ایشان را دیده بودیم. در این جهت از وی حمایت کردیم.

در حال حاضر هم نسبت به آقای ناطق نوری این نظر را دارید؟

آقای ناطق امروز، غیر از آقای ناطق پنج سال پیش است، مثل آقای هاشمی که غیر از آقای هاشمی 10 سال پیش است.

چه تفاوتی دارند؟

مگر می‌شود شما همان فرد چند سال پیش باشید، مسلما فکرتان خیلی فرق کرده است.

در حال حاضر افکار و عملکرد ناطق نوری را تأیید می‌کنید؟

الان روش آقای ناطق نوری را تأیید نمی‌کنم.

علت این موضوع چیست؟

زیرا بدون علت از دوستانش کناره‌گیری کرده، به‎خاطر یک‎سری مسائلی که جزیی است. در نظام سیاسی و زندگی نباید به جزییات به این اندازه توجه کرد و آن جمله معروف که می‌گویند فروعات را با اصول از هم جدا کنید، بیشتر به همین مسئله تأکید دارد و آن‎ها که در متن جریان هستند، متوجه می‌شوند که معنای اصول و فروعات با هم چیست.

یک بخش از دوران ریاست شما بر قوه قضاییه همزمان بود با دوران ریاست‎جمهوری آقای خاتمی. از نظر شما به‎عنوان رییس یکی از قوا، دولت آقای خاتمی در آن زمان دارای چه نقاط قوت و ضعفی بود؟

همین دعوایی که در حال حاضر با ایشان داریم، آن زمان هم بود و اساسا به این علت بود که مقدس‎ترین چیزها در دوران آقای خاتمی زیر سئوال رفت. ما هم در حد خودمان با هر کس که می‌بایست برخورد کنیم از نظر قضایی برخورد داشتیم.

برخورد قضایی در زمان دولت آقای هاشمی هم صورت می‌گرفت؟

چه در دولت آقای هاشمی، چه در دولت آقای خاتمی و چه در دولت آقای احمدی‎نژاد، آن چیزی که عقیدمان از نظر مبانی اسلامی بوده، عمل می‌کنیم. مثلا در دوران آقای هاشمی، ایشان طرفدار آقای کرباسچی بود و ما هم سخت مخالف این قضیه بودیم و در مرحله بحث به نقطه حساسی رسید و ایشان آن‎را در محضر رهبری طرح کرد و ما هم در محضر رهبری گفتیم که به نظر ما رهبری نباید در این مسئله وارد شود، زیرا در دنیا رییس‎جمهوری را محاکمه می‌کنند، آب از آب تکان نمی‌خورد، اما آقای هاشمی می‌گوید اگر شهردار را محاکمه کنید، کشور به هم می‌ریزد؛ نخیر، کشور به هم نمی‌ریزد، زیرا ما برخلاف نظر آقای هاشمی شهردار را محاکمه کردیم و اتفاقی هم نیفتاد.

در آن دوران رابطه با نمایندگان مجلس ششم به چه صورت بود؟

در خاطرم هست که هیئت‎رییسه مجلس یک مهمانی معروفی برای افراد مؤثر کشور، از جمله اعضای شورای نگهبان برگزار کردند. در آن مهمانی که رییسش آقای بهزاد نبوی بود، این موضوع را دنبال می‌کردند که به‎نحوی حاکمیت را در خصوص کارهایی که انجام می‌دهند، اقناع کنند. در این مراسم مرحوم زواره‌ای هم همراه بنده بود، آقای بهزاد نبوی می‌خواست مراسم را با تشریفات فراوان برگزار کند که بنده همان‎جا به تشریفات اعتراض کردم و قبل از این‌که سفره بر چیده شود، از سر سفره عقب نشستم و گفتم تشریفات را کنار بگذارید و بحث را شروع کنید. بحث را شروع کردند و ما مخالفت صریح با پیشنهادهای آن‎ها کردیم و از خاطرم نمی‌رود، وقتی می‌خواستیم از آن جلسه خارج شویم، آقای بهزاد نبوی به بنده گفت بالاخره شما بنده را اذیت کردید و نگذاشتید کار خود را انجام دهم و بنده نیز گفتم: ما اذیت نکردیم، کار شرعی و وظیفه خود را انجام دادیم. از بیان این خاطره می‌خواهم این موضوع را تأکید کنم که این‎طور نیست که اگر اعضای جامعه مدرسین در جایی تشخیص دهند که مسیر نادرست است، چه در دولت و چه در خارج آن، نصیحت و موعظه می‌کنند.

در دوران آقای احمدی‎نژاد چه نصایحی به ایشان داشته‌اید؟

در حال حاضر جامعه مدرسین موثرترین عامل در جهت ریاست‎جمهوری احمدی‎نژاد بوده و حمایت زیادی از ایشان کرده است، ولی در عین‎حال روی برخی از کارهای او دست گذاشته و می‌گوید که خلاف است؛ مثلا اظهارات آقای مشایی و پول‎هایی را که آقای مشایی دارد خرج می‌کند، بارها اعضای جامعه مدرسین ایراد گرفته‌اند.

آیا تذکرات اعضای جامعه مدرسین تأثیری هم داشته است؟

بله، تأثیر داشته؛ زیرا خودش را کنترل کرده است، اگر تأثیر هم نداشته، اشکالی ندارد؛ ما انجام وظیفه کرده‎ایم. در دوران آقای خاتمی روی ایشان نصیحت‌های ما تأثیر نداشت، ولی ما آن را بیان می‌کردیم.

بعضا اخباری منتشر می‌شود که آقای مشایی نزد علما می‌رود تا مواضع و افکار خود را طرح کند. آیا در این رابطه، برای دیدار، درخواستی از طرف آقای مشایی شده است؟

خود آقای احمدی‎نژاد، به بنده و آقای جنتی پیشنهاد کردند که شما که این‎قدر از آقای مشایی انتقاد می‌کنید، بگذارید یک جلسه بیاید پیش شما، آقای جنتی در همان جلسه بلافاصله در حضور آقای احمدی‎نژاد گفتند که یعنی ما هم این بدنامی را پیدا کنیم که با آقای مشایی ملاقات کرده‎ایم؟

درخواست ملاقات آقای مشایی با شما بود یا این‌که قصد دیدار با تمامی اعضای جامعه مدرسین را داشت؟

ما اصلا آقای مشایی را قبول نداریم که درخواست ملاقات بکند و در این جهت آقای احمدی‌نژاد درخواست کرده‌اند که بگذارید آقای مشایی بیاید و حرف‎هایش را شما بشنوید و آقای جنتی همان‎جا گفت: یعنی به ما تهمت ملاقات با فلانی بخورد؟ آقای مشایی این‎قدر پیش ما مردود است که حاضر نیستیم با وی ملاقات کنیم و در این جهت، خودش برای ملاقات درخواستی نداشته. معلوم است که خود وی نیز می‌فهمد؛ بالاخره یک آدمی است که خود را رییس و همه کاره دفتر احمدی‌نژاد می‌داند. البته مشایی آدمی است که از پول و موقعیت استفاده می‌کند و بر این تصور است که با این کارها می‌تواند رییس‌جمهوری آینده شود؛ بنده همین‎جا به شما می‌گویم، در آینده اگر آقای مشایی به‎عنوان رییس‌جمهوری مطرح شود، اولین تشکلی که رسما و صریحا مخالفت خواهد کرد، جامعه مدرسین است و اگر بنده در قید حیات باشم، قطعا با این موضوع مخالفت خواهم کرد و به هر قیمتی که باشد موافقت نخواهیم کرد که آقای مشایی رییس‌جمهوری مملکت شود.

بعضا در برخی خبرها مشاهده می‌شود که بعضی گروه‌های سیاسی به دنبال مرجع‌سازی برای خودشان هستند. آیا جامعه مدرسین در این زمینه نمی‌خواهد ورود پیدا کند؟

جامعه مدرسین خوشبختانه در زمینه مرجعیت، مبانی شرعی را کاملا رعایت کرده، می‌کند و خواهد کرد و در این رابطه جاهایی که باید جلوگیری کند، به این معنا که عدم صلاحیت شرعی برایش محرز شود، عمل کرده و خواهد کرد و در جاهایی که از لحاظ شرعی محدودیتی داشته نیز تأیید کرده است.

در زمینه مرجعیت آقای منتظری، چه اتفاقاتی در جامعه مدرسین رخ داد؟

بعد از فوت مرحوم آیت‌ا... گلپایگانی و آیت‌ا... اراکی شرایط اجتماعی ایجاب می‌کرد که تعدادی از علما را معرفی کنیم و در این راستا، جامعه مدرسین تعدادی را به‎عنوان مرجع معرفی کرده که اتفاقا بنده در خاطر دارم که در آن زمان آقای فاضل، دبیر جامع مدرسین بودند و بارها به بنده می‌گفتند که یکی مثبت و یکی منفی، والا بنده نمی‌گذارم این جلسه به نتیجه برسد، چندین جلسه هم طول کشید و در این جهت، مثبت مقام معظم رهبری و منفی آقای منتظری بودند و مقام معظم رهبری، کمتر از این‎هایی که شما می‌خواهید آن‎ها را معرفی کنید نیستند و آقای منتظری هم حق مرجعیت ندارد و نمی‌تواند مرجع باشد.

اعلام نظرات جامعه مدرسین درخصوص مراجع از لحاظ شرعی بوده یا سیاسی؟

نظرات جامعه مدرسین از لحاظ شرعی اعلام شده و اصلا بحث سیاسی در این خصوص مطرح نبوده است. بنده در سن 80 سالگی هستم و جهنم را برای چه با نظر سیاسی بخواهم انتخاب کنم. این مباحث را که مطرح می‌شود، وظیفه شرعی خود می‌دانم و خوشبختانه کسانی‎که در روزهای اول با بنده مخالفت می‌کردند که چرا مرجعیت مقام معظم رهبری را مطرح کرده‌اید، خیلی طول نکشید که همان‌ها با بنده در این جهت موافقت کرده و خودشان آمدند و به ما اعلام کردند؛ چون مرجعیت و موقعیت ایشان محرز و درست است.

شما چگونه به این نتیجه رسیدید و مرجعیت رهبری را از ابتدا اعلام کردید؟

بنده به‎خاطر این‌که از نزدیک در دوران ریاست قوه قضاییه و بازنگری قانون اساسی با ایشان رابطه داشتم، بر این موضوع واقف بودم؛ زیرا در جریان بازنگری قانون اساسی، آقای خامنه‌ای رییس بودند و آقای هاشمی نایب‎رییس و بنده در آن زمان منشی بودم و شرایط کسالت حضرت امام سبب می‌شد که گاهی جلسه را فقط بنده اداره کنم، یعنی هر دو بزرگوار می‌رفتند جماران به ملاقات حضرت امام و در آن برهه آشنایی آقای خامنه‌ای با مبانی فقهی و علمی برای بنده محرز شد و در زمانی که مسئول قوه قضاییه شدم نیز وقتی فروعات را نزد ایشان مطرح می‌کردند، می‌دیدم که ایشان خیلی قوی‌تر از خیلی آقایان وارد بحث می‌شوند.

در مورد آینده جریان فتنه چه تحلیلی دارید؟

در جریان فتنه خیلی روشن است که سران فتنه تحت تأثیر تبلیغات خارجی و داخلی قرار گرفته و شاید بعضی از آن‎ها نیز تا این حد، خودشان اطلاع نداشتند. برای همه کسانی که مختصری در جریان باشند، مثل روز روشن است که آن‎ها در مقام براندازی نظام جمهوری اسلامی ایران بودند و پشتیبانی خارجی را نیز به همین دلیل داشتند و از بعضی نیروهای داخلی نیز در این جهت بهره‌برداری شده بود که خوشبختانه با تدبیر بسیار جالب مقام معظم رهبری، این نقشه‌ها نقش بر آب شد. امروز سران فتنه خودشان هستند و خودشان و آن مثل معروف در خصوص آن‎ها صدق می‌کند که وقتی در سلمانی مشتری نداشتند، سر همدیگر را می‌تراشیدند و در حال حاضر آن‎ها چون مشتری ندارند، به دیدن همدیگر می‌روند و می‌نشینند صحبت‌هایی می‌کنند که یعنی ما هستیم، در حقیقت سران فتنه فکر می‌کردند با پشتیبانی‌هایی که از خارج و داخل داشتند، در فاصله کوتاهی نظام را از بین خواهند برد. ولی در این رابطه حضور مردم و تدبیر فوق‌العاده مقام معظم رهبری توانست این نظام را حفظ کند و نقشه‌های آن‎ها را با شکست مواجه سازد

قضیه ما و هاشمی حل‌شدنی نیست

هاشمی گفت ادبیات یزدی را قبول ندارم

برخی کارهای احمدی نژاد خلاف است

بدنامی ملاقات با مشایی را نپذیرفتیم

مشایی آنقدر مردود است که با او دیدارهم نمی‌کنیم

مشایی با پول خرج کردن در صدد ریاست جمهوری است